VFR ČR v X-Plane 10

Domácí scenérie krajin, měst a vesnic nejen kolem VFR ČR projektu.

VFR ČR v X-Plane 10

Příspěvekod sumys » pát 18. kvě 2012 22:29:10

Já taky děkuji a připojuju se k tobě s dotazem o možné spolupráci, protože jsme oba ze stejného kraje. První co je potřeba u "nás" ve čtverci jsou stromy a řeky. Já už jsem se tady na to ptal, že bych pomohl. Bohužel, ale třeba Morava je již naklikaná a stále se čeká na překlopení, respektivě vyjasnění situace s XP10. Takže vyčkávám. Dále samozřejmě naklikání baráků do osm. Do toho se musíme oba pustit. To je základ. Máme tam prázdnejch vesnic jako hrachu. Zde je můj první dotaz: Je možné nějákým způsobem si dát jako podklad pro osm ne orto, ale mapy.cz? Baráky tam již jsou a to by potom jelo jako dělo. Věci ohledně konvertu. Z FS je tuna objektů, které by byl hřích, se svolením autorů, nezkonvertovat. Nemyslím letiště, ale spíše unikátní budovy, zámky, vysílače. Prostě to je velký přínos pro navigaci. Slyšel jsem, že někdo něco konvertoval, tak bych byl rád, kdyby se to nějáko vyjasnilo a ucelilo, ať se nedělá dvakrát stejná práce. Co se týče letišť, tak tam jsem slyšel nějáké problémy z tím, že se bude hejbat s terénem, tak také čekám na novinky, než se pustím do konvezí.Opět bych byl rád pak věděl kdo co již dělal. No a poslední a podle mě nejdůležitější je přemluvit lidi z FSky. Tam se dělá moc hezkejch letišť a dokonce tam i otrocky klikají autogen a já nevím proč? Na velký letadla je FSka nepřekonaná a asi nikdy xplanem překonaná nebude, ale VFR? To nesahá v ČR xplanu ani po kotkníky a dle mého jediná možnost na FSX VFR let je ORBX scenérie, které v ČR jen tak nebudou:-) Proto nechápu proč se lidi pořád drží flight simulatoru na létání kolem komína.

Tímto bych rýd poprosil Artooa, aby nám naznačil nějáké novinky ohledně vývoje VFR ČR, co by bylo dobré udělat a do čeho se raději zatím nepouštět. Díky moc. Já to vidím pozitivně, za pár let nakoupíme tři velký projektory a bude navigace jako v letadle.
sumys
soukromý pilot
soukromý pilot
 
Příspěvky: 102
Registrován: ned 10. črc 2011 23:53:53

Re: LKJA ve výstavbě

Příspěvekod artoo » pon 21. kvě 2012 9:25:50

Když jinak nedáte, zkusím se nějak vyjádřit :D
Po pravdě řečeno, situace okolo projektu, respektive spíš okolo XPL v10 je stále trochu zmatená a nejasná. Důležitá dokumentace stále chybí a jak sleduju vývoj u LR, tak asi hned tak nebude. Nejsložitější je to zatím s terénem - respektive s vodou. V10 má celkem slušné možnosti, co se týče defaultních featur, jako jsou silnice, lesy a nakonec i default textury. Sice to tak na první pohled nevypadá, ale po výměně některých hnusných default textur, může vypadat i bez orta docela dost dobře. Zvlášť pokud by to bylo doplněný správně umístěnejma domečkama a silnicema. Takže ve stručnosti - poslední dobou jsem dělal nějaké pokusy, jak využít maximálně default věci.. mělo by to celou řadu výhod..
Je mi jasný, že spousta lidí má orto, má ho rádo a nechce nic jinýho. Bohužel, orto který máme je pro v9 a bude vypadat naprosto stejně i v10. Je třeba si uvědomit jednu věc - když mluvíme o ortu, mluvíme zároveň o terénu - tedy elevačních datech a vodě. Orto a terén jedno jest (na rozdíl od FS) - bohužel. Čili nelze jen tak snadno vzít existující orto a "předělat ho na novej terén z v10". Musí se prostě vygenerovat celej terén znova, s vodou i se všema případnejma ručníma úpravama. A tady je potíž v tom, že momentálně nejsou dostupné nové nástroje - podle blogu LR má být nástroj na terén Meshtool pro v10 uvolněnej v následujících týdnech, ale zkušenost říká, že to taky můžou bejt měsíce. Takže když to shrnu: situce kolem terénu a orta je zatim taková, že můžem používat orto z v9, ale bude to vždycky jen orto z v9. Proto se zatím nijak nehrnu do nějakejch dalších úprav. Jak jsem ale už znínil - rád bych, kdyby se podařilo využít default věcí z v10 tak, aby celej projekt nadále nebyl závislej na ortu. Prostě používat by ho mohl kdo by chtěl, ale aby zkrátka nebylo nezbytný...

Co se týče věcí, na kterých se dá pracovat:

1 - letiště - tady je to jasné. Těch není nikdy dost a dají se dělat bez návaznosti na ostatní věci (tedy kromě lokálních problémů s terénem, na což bohužel není a asi ani nebude žádnej workaround)

2 - lesy - jak víte, pracujeme s Přemkem na našem nástroji pro konverzi osm dat. Už jsem udělal nějaké pokusy a vypadá to, že snad nebude problém brzo vysekat nové čtverce lesů pro celou republiku. Ovšem mám v plánu to sekat po celých čtvercích a to přímo ze serverových dat OSM. Takže ty lesy nebudou pokrývat jen republiku od hranic jako nyní, ale vždycky celej čtverec, tedy i za hranice. To vyřeší to různé dolepování a excludování, případně používání corine lesů atd... Nicméně, ty existující lesy v osm datech nejsou dokonalé - vznikly vesměs nějakou automatickou vektorizací mapovejch podkladů. Takže kdo chce, můžete upravovat ty polygony lesů přímo v OSM. To je práce ještě na roky :D
Ovšem pozor - zejména v hraničních oblastech jsou obrovské polygony, pokrývající půl Šumavy a podobně. Tyhle polygony téměř vždycky způsobí nějaké potíže a je lépe, než upravovat jejich přesnej tvar, třeba udělat nové menší oblasti, které se logicky rozdělí třeba podél cest. Další věc, která stojí za zmínku, je úroveň detailu. Nemá smysl dělat to zase až příliš detailní a složité. Tím mám na mysli, abyste podle orta neobtahovali výběžek porostu, kterej má 5x5 metrů.. musí se s citem. Pamatujte na to, že osm data nejsou jen pro nás, takže respektujte obecná pravidla..

3 - budovy - totéž co lesy. Jak správně Sumys podotýká, máme tu v republice hafo gigatun nezmapovanejch vesniček. Zpravidla mají jen polygon se zástavbou, ale domky žádný.. Takže tady opět, práce na roky.. Čím lepší data domků v osm, tím lepší výsledek v XPL.
Petr Bednář, http://www.artoo.cz
Uživatelský avatar
artoo
starší soukromý pilot
starší soukromý pilot
 
Příspěvky: 188
Registrován: pon 21. bře 2011 15:35:36
Bydliště: Horoměřice

Re: LKJA ve výstavbě

Příspěvekod Premek » pon 21. kvě 2012 13:39:52

artoo píše:3 - budovy - totéž co lesy. Jak správně Sumys podotýká, máme tu v republice hafo gigatun nezmapovanejch vesniček. Zpravidla mají jen polygon se zástavbou, ale domky žádný.. Takže tady opět, práce na roky.. Čím lepší data domků v osm, tím lepší výsledek v XPL.

Jen at doplnim Petruv elaborat - kdyz se Miro mrknes na
Kód: Vybrat vše
http://www.openstreetmap.org/?minlon=15.8655414581299&minlat=50.3183212280273&maxlon=15.9848375320435&maxlat=50.3844375610352

tak mezi Jaromeri a treba Kuksem (ktery se zda byt komplet neni ani jedna vesnice naklikana, jsou tam jen c.p. - Horenice, Hermanice, Brod, Sirotov...) Zrovna tak treba v Dolanech je jen par baraku a zbytek jsou jen cisla popisna.

sumys píše:Zde je můj první dotaz: Je možné nějákým způsobem si dát jako podklad pro osm ne orto, ale mapy.cz?

Pokud jsem Petra dobre poslouchal, mam pocit, ze ne mapy.cz ale cenia.cz - jako sluzba WMS
Kód: Vybrat vše
http://geoportal.gov.cz/web/guest/map?openNode=Orthoimagery&keywordList=inspire


sumys píše:Na velký letadla je FSka nepřekonaná a asi nikdy xplanem překonaná nebude...

No, tady bych si dovolil zanesouhlasit... V sobotu jsem se konecne snad po osmi letech dostal k tomu, ze jsem stravil dve hodiny (ano predsedo, cele dve hodiny :D) u simulatoru.
A protoze bylo potreba neco porovnat, prepinal jsem mezi FSX a XPX. A na stroji, ktery si synator poridil pred rokem asi za 13.000 jednoznacne a na cele care vyhral XPX co se grafiky tyka.
Samozrejme, zatim je nedostatek kvalitnich airlineru, ale ono CRJcko, na kterem jsem zkousel litat je dost dobry zacatek a vzhledem k tomu, ze PMDG chce "stehovat" nektery ze svych produktu do XPX verim, ze se karta zacne rychle obracet i v tomto ohledu ;)
Přemek Truksa
Uživatelský avatar
Premek
VIP pravidelný přispěvatel
VIP pravidelný přispěvatel
 
Příspěvky: 1186
Registrován: sob 19. bře 2011 16:04:14
Bydliště: Hořovice

Re: LKJA ve výstavbě

Příspěvekod ivan » pon 21. kvě 2012 15:02:34

artoo píše:Orto a terén jedno jest (na rozdíl od FS) - bohužel. Čili nelze jen tak snadno vzít existující orto a "předělat ho na novej terén z v10".

Nevím, do jaké míry jsou níže nabízená řešení vhodná pro VFR ČR, ale na převodu ortofota-meshe z verze 9 do verze 10, který by fungoval, aniž by se muselo všechno znovu stahovat a generovat pomocí g2xpl, se už tu a tam pracuje:

(1) Ter2pol

Kód: Vybrat vše
http://forums.x-plane.org/index.php?app=downloads&showfile=16418


Ter2pol is an utility that converts photographic sceneries made with g2xpl into mesh-independent sceneries (based in POLs). So you can use them in X-Plane 9 or 10 over your own meshes (normal meshes, HD meshes, ...) without affect objects, autogen, etc.

Testoval jsem to a výsledek je pěkný, v10 autogen na ortofotu vypadá celkem pěkně a ještě lepší to je v kombinaci s domečky z osm2xp. Nevýhodou údajně je, že .pol soubory jsou náročnější na paměť.

(2) Transformace ortofota z v9 do v10

Kód: Vybrat vše
http://www.x-plane.fr/thread49933.html

Ve francouzštině popsaná metoda, jak transformovat pomocí g2xpl v6.14+ orto z verze 9 do verze 10. Nezkoušel jsem, nemám Windows. Na linku je ortoscenerie kompatibilní s v10 (La Réunion), vypadá to moc pěkně :

Kód: Vybrat vše
http://myspace.voo.be/thdamman/xplane/crbst_13.html
Uživatelský avatar
ivan
komerční pilot
komerční pilot
 
Příspěvky: 402
Registrován: pát 18. bře 2011 19:17:46

Re: LKJA ve výstavbě

Příspěvekod artoo » pon 21. kvě 2012 15:47:11

Ten Ter2pol je určitě zajímavá myšlenka, ale bojim se právě tý náročnosti. Osobně jsem se nedávno ptal Supnika, zdali ve verzi 10 stále platí, že používání POL se doporučuje pouze pro menší oblasti, vzhledem k náročnosti a odpověď byla jednoznačná - ANO, stále to platí. Čili nedivil bych se, kdyby takto převedené orto sice šlapalo, ale mnohem pomaleji. Ono totiž kouzlo v té rychlosti orta, generované pomocí G2xpl, spočívá právě v tom, že je to přímo součástí terénu a vlastně to nahrazuje default textury. Zatímco orto pomocí POL funguje tak, že systém musí nejdřív vygenerovat default terén a na něj teprve plácne ty POL soubory. Takže z principu to musí bejt pomalejší a náročnější...
Nicméně možná jsem to špatně vysvětlil - to naše orto z v9 neni v žádnym případě špatný, kor s ručně upravenou vodou a neni vůbec žádnej důvod ho nějak předělávat jen pro v10. Jde jen o to, že ten terén prostě je hrubší a takovej zůstane - proto taky mimo jiné běhá tak jak běhá... Ale jinak ty ostatní věci z 10, jako jsou nový silnice a autogen s tim budou samozřejmě makat taky (tedy až je budem umět vyrobit samostatně..)
Petr Bednář, http://www.artoo.cz
Uživatelský avatar
artoo
starší soukromý pilot
starší soukromý pilot
 
Příspěvky: 188
Registrován: pon 21. bře 2011 15:35:36
Bydliště: Horoměřice

Re: LKJA ve výstavbě

Příspěvekod ivan » pon 21. kvě 2012 17:00:01

Dík za informace. ;)
Mně osobně by v tuhle chvíli stačilo aktuální v9 ortofoto s novými silnicemi a s v10 autogenem. Když se tohle zkombinuje se zástavbou z osm2xp (a s nějakými lepšími fasadámi), pak by tomu už moc nechybělo (tohle umí ten Ter2pol, ale podle toho, co píšeš, by to byla ve větším měřítku vážně škoda výkonu).
Uživatelský avatar
ivan
komerční pilot
komerční pilot
 
Příspěvky: 402
Registrován: pát 18. bře 2011 19:17:46

Re: VFR ČR v X-Plane 10

Příspěvekod oldboy » pon 21. kvě 2012 22:03:15

Ahoj Ivane,

tak jsem vyzkousel tu utilitku ter2pol a konstatuji, ze Petr ma opet pravdu. Sezere to cca o 60% vice RAM, tak ze to spustit
pod nastavenim textur na extreme je celkem nemozne. 3.09 GB virtualniho prostoru se vycerpa jeste pred spustenim XP a nastava pad XP10.
V kazdem pripade je to zaujimave, protoze na puvodni ortho to nahodi takovou tu zaujimavou travu (je to zrnitejsi jako puvodni ortho).
Dale tam nahodi sve oblibene domy z predmesti a samozrejme jsou tam i budovy z osm. Mozna az bude 64 bitova verze XP10 tak se k tomu
ter2pol vratim, ale zatim se mi to zda z duvodu rychleho vycerpani virtualniho prostoru naprosto nepouzitelne.

S pozdravem Karol
Přílohy
oldboy
komerční pilot
komerční pilot
 
Příspěvky: 750
Registrován: pon 21. bře 2011 16:53:14

Re: VFR ČR v X-Plane 10

Příspěvekod elpresidento » úte 22. kvě 2012 14:03:04

artoo píše: Takže kdo chce, můžete upravovat ty polygony lesů přímo v OSM
Abych pravdu řekl, moc se do toho nehrnu, zvláště když už jsem to jednou dělal (tehdy jsem to radši smazal a naklikal na zelené louce) a konverze z našich (lepších) dat (lesů) do OSM není příliš reálná. Osobně budu rád něco klikat, ale až uvidím, že "to k něčemu je" a změny se relativně brzy projeví v XPL. Do té doby se budu angažovat spíše sporadicky.
Obrázek
Uživatelský avatar
elpresidento
Administrátor
 
Příspěvky: 1833
Registrován: úte 15. bře 2011 13:19:06
Bydliště: Lišov

Re: VFR ČR v X-Plane 10

Příspěvekod Premek » úte 22. kvě 2012 14:11:32

elpresidento píše: ...a konverze z našich (lepších) dat (lesů) do OSM není příliš reálná.
V jakým formátu je to teď uloženo?
Přemek Truksa
Uživatelský avatar
Premek
VIP pravidelný přispěvatel
VIP pravidelný přispěvatel
 
Příspěvky: 1186
Registrován: sob 19. bře 2011 16:04:14
Bydliště: Hořovice

Re: VFR ČR v X-Plane 10

Příspěvekod bumper » úte 22. kvě 2012 16:25:14

Škoda že se nedokončil do finále VFR Projekt ČR pro X-Plane 9, bohatě by mi to stačilo. :cry:
Obrázek
Uživatelský avatar
bumper
komerční pilot
komerční pilot
 
Příspěvky: 462
Registrován: pát 18. bře 2011 11:46:30
Bydliště: Brno

Re: VFR ČR v X-Plane 10

Příspěvekod Premek » úte 22. kvě 2012 16:32:44

Já vím Franto, ale až uvidíte co z Petra padá (teď myslím smněrem k X-Planu nic jiného :D) věřím, že mi většina dá za pravdu, že jít do nového zpracování bylo výrazně lepší rozhodnutí než dodělávat devítku.
Je mi jasný, že jste netrpěliví a máte pocit že na to kašlem. Věř mi že to tak není a opravdu každou volnou chvilku trávíme na tom, aby lítání v XP bylo výrazně lepší.
A pokud se jen z části splní, co bychom chtěli s Petrem dosáhnout, myslím, že i leckerý FSkář se uhrane... ;)

Takže - trpělivost, plííííz, makáme jako šroubci ;)
Přemek Truksa
Uživatelský avatar
Premek
VIP pravidelný přispěvatel
VIP pravidelný přispěvatel
 
Příspěvky: 1186
Registrován: sob 19. bře 2011 16:04:14
Bydliště: Hořovice

Re: VFR ČR v X-Plane 10

Příspěvekod oldboy » úte 22. kvě 2012 17:56:13

Dekuji Premku a za sebe Ti slibuji ze budu trpelive cekat.

S pozdravem Karol
oldboy
komerční pilot
komerční pilot
 
Příspěvky: 750
Registrován: pon 21. bře 2011 16:53:14

Re: VFR ČR v X-Plane 10

Příspěvekod elpresidento » stř 23. kvě 2012 7:17:45

oldboy píše:Ti slibuji ze budu trpelive cekat
Bumper slibovat nemusí, ten již trpělivost prokázal :P
Premek píše:V jakým formátu je to teď uloženo?
Neřeš to, dat je moc a OSM ti nepovolí... už jsem něco zkoušel s Petrem a je to na piku. Rychlejší bude opravit ty patvary co tam jsou.
Premek píše:a máte pocit že na to kašlem
Já to dokonce vím!!! Někde v jinym vlákně si psal, že si za posledních osm let poprvé hrál dvě hodiny nebo jak to bylo .... není výmluvnější důkaz, že si zrovna nic nedělal... a snad dokonce... že ses bavil??? No pánové ... takhle by to nešlo :D :D :D
Obrázek
Uživatelský avatar
elpresidento
Administrátor
 
Příspěvky: 1833
Registrován: úte 15. bře 2011 13:19:06
Bydliště: Lišov

Re: VFR ČR v X-Plane 10

Příspěvekod leonell » stř 23. kvě 2012 9:26:05

Dotaz na to klikání do OSM:
mám vesnici, ta má spoustu baráčků. Některé jsou původní, přízemní, se sedlovou střechou. Jiné jsou socialistická krabicoidní patrová zástavba. Je tam i trojice dvoupatrových paneláčků postavená tehdejším JZD. U rybníka je velká placatá přízemní restaurace a uprostřed obce je kaplička.
Kam směřuji: já myslel, že se budou k těm baráčkům doplňovat atributy, které pak použije ten generátor pro vytvoření odpovídajícího vzhledu. Jak to s tím vypadá?
leonell
komerční pilot
komerční pilot
 
Příspěvky: 400
Registrován: stř 23. bře 2011 22:45:32

Re: VFR ČR v X-Plane 10

Příspěvekod Premek » stř 23. kvě 2012 10:01:38

Leoši,

leonell píše:já myslel, že se budou k těm baráčkům doplňovat atributy, které pak použije ten generátor pro vytvoření odpovídajícího vzhledu. Jak to s tím vypadá?

Tvoje otázka je naprosto přesná - přesně tak by to mělo vypadat.
Problém je zatím jen v tom, že jsme nezveřejnili, jaké TAGy by se měli zadávat
Doufám ale, že se k tomu co nejdřív dostanem...

elpresidento píše:Já to dokonce vím!!! Někde v jinym vlákně si psal, že si za posledních osm let poprvé hrál dvě hodiny nebo jak to bylo .... není výmluvnější důkaz, že si zrovna nic nedělal... a snad dokonce... že ses bavil??? No pánové ... takhle by to nešlo

Dostals mě... :(
:lol:
Přemek Truksa
Uživatelský avatar
Premek
VIP pravidelný přispěvatel
VIP pravidelný přispěvatel
 
Příspěvky: 1186
Registrován: sob 19. bře 2011 16:04:14
Bydliště: Hořovice

Re: VFR ČR v X-Plane 10

Příspěvekod elpresidento » stř 23. kvě 2012 10:29:51

To je jedna ze základních funkcí budoucího "generátoru" (nebo jak to nazývat) a označování tagy by se mělo dělat přes XHT resp. nějaký doplněk pro josm, jestli tomu dobře rozumím, něco se píše zde http://xplane.cz/2011/05/30/xht-projekt-odtajnen/
Obrázek
Uživatelský avatar
elpresidento
Administrátor
 
Příspěvky: 1833
Registrován: úte 15. bře 2011 13:19:06
Bydliště: Lišov

Re: VFR ČR v X-Plane 10

Příspěvekod sumys » stř 23. kvě 2012 21:35:14

Souhlasím s Bumperem. Měl se nejdříve dodělat XP9 VFR. Byl to moc nadějný projekt. Až potom by se začalo makat na XP10. Byla by již dokumentace, mnoho věcí vyjasněných a i stabilní verze. S něčím podobným se teď potýkají i u B737. Holá konverze jim nejede v XP10 úplně stejně jako v devítce. Asi jsem moc konzervativní, ale jako fanoušek Xplanu se v koutu duše trochu bojím, aby se to někdy dodělalo. Raději bych se držel osvědčeného: "Jasně si předem stanov projekt a vyjasni si co chces a taky to tak dodělej. Nepouštěj se do zásadních změn konceptu v jeho průběhu, ikdyby se zdále sebelepší. Ty si nech na nový projekt, který začneš hned, jak ten starý doděláš." Chlapi držím Vám palce.
sumys
soukromý pilot
soukromý pilot
 
Příspěvky: 102
Registrován: ned 10. črc 2011 23:53:53

Re: VFR ČR v X-Plane 10

Příspěvekod leonell » čtv 24. kvě 2012 7:18:19

Dovolím si nesouhlasit.
Verze XPL9 byla postavena nad ortofoto. To je samo o sobě problematické, získává se to špatně, je to velké a na hraně zákona. Na Slovensku navíc není k dispozici moc kvalitní (překrytí mraky). Aktualizace je problematická (vše přegenerovat znova) a stav se stále mění. Řeky Artoo udělal pro západní část České republiky, na Moravě a na Slovensku to byl problém, takže se to různě překrývá nebo tam voda není vůbec. V podstatě to vypadá reálně jen v létě a ve dne. Baráčků bylo naklikáno minimum, moc lidí se do toho nehrnulo a díky vlastnostem enginu XPL9 byly větší aglomerace problém, protože i na lepších počítačích poslaly výkon spolehlivě ke dnu.
Systém XHT je mnohem obecnější. Zdá se, že dosáhne dostatečné kvality i bez ortofota. Snadno půjde udržet aktuální stav. S XPL11 se pouze (případně) změní systém generování scenérie, zdroje informací se nezmění.
Jediné, co by to chtělo, je mít už k dispozici vše ke klapání (včetně těch atributů), ideálně včetně už nějaké beta verze, aby byl vidět výsledek přímo v XPLANE, byť třebas s omezenou funkčností. Na tom, zda se doklapou vesničky závisí úspěšnost projektu a tam vidím největší problém, protože si nedělám iluze že ti, co neklapali v Podkladníku, najednou začnou klapat pro XHT.
Toť můj názor :)
leonell
komerční pilot
komerční pilot
 
Příspěvky: 400
Registrován: stř 23. bře 2011 22:45:32

Re: VFR ČR v X-Plane 10

Příspěvekod elpresidento » čtv 24. kvě 2012 17:23:38

Rozhodně nemá cenu dodělávat "XPL9 projekt", tam se totiž používal opačný postup, data třeba pro lesy se získaly z OSM a klikaly do XPL. K čemu ti bude pokračovat, když potřebuješ do budoucna data právě v OSM? Už nemá cenu nic klikat přímo do XPL (samozřejmě mimo letišť a dalších extra objektů).
Obrázek
Uživatelský avatar
elpresidento
Administrátor
 
Příspěvky: 1833
Registrován: úte 15. bře 2011 13:19:06
Bydliště: Lišov


Zpět na Krajina ČR a SK

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron